بخش خصوصی، موتور رشد اقتصاد دیجیتال

معاون وزیر ارتباطات؛

به گزارش خبرگزاری صدا و سیما، آقای احسان چیت ساز معاون وزیر ارتباطات و فناوری اطلاعات با حضور در استودیو گفتگوی ویژه خبری و آقایان علیرضا جاوید عربشاهی مدیرکل اقتصادی و امور زیربنایی مرکز ملی فضای مجازی و مهدی انجیدنی مدیرعامل ویراستی نیز در ارتباط تلفنی با این برنامه به موضوع چشم انداز اقتصاد دیجیتال، فرصت‌ها و چالش‌ها پرداختند و به پرسش‌ها در این باره پاسخ دادند.

سوال: وضعیت چشم انداز اقتصاد دیجیتال در افق پیش رو، تا سال ۱۴۱۰، راجع به سهم هوش مصنوعی، سرمایه گذاری و تامین مالی در اقتصاد دیجیتال و حمایت از سکو‌ها و پیامرسان‌های داخلی و هر آن چه که به این موضوع مرتبط است، میزبان آقای احسان چیت ساز هستیم.تعریف یک خطی از اقتصاد دیجیتال اول بفرمایید؟
چیت ساز: اقتصاد دیجیتال مجموعه‌ای از فعالیت‌های اقتصادی است که در بستر فناوری‌های دجیتال، شبکه و یا راینش ابری و هوش مصنوعی پلتفرم‌ها از این طریق ایجاد ارزش کرده و اگر بخواهیم از منظر اقتصادی درموردش صحبت کنیم شامل یک هسته اقتصاد دیجیتال است که می‌گوییم لایه کاربر‌های ارتباطی و در لایه دوم خدمات پلتفرمی و لایه سوم عملا لایه سرریز حوزه فناوری اطلاعات و ارتباطات در اقتصاد متداول است، یعنی سرریز دیجیتالی که از این هسته در لایه‌های دیگر اتفاق می‌افتد.

سوال: الان وضعیت ما چطور است؟
چیت ساز: براساس گزارش مرکز آمار ایران سال ۱۴۰۰ وضعیت سهم اقتصاد دیجیتال از تولید ناخالص ملی حدودا ۴ ممیز ۷۲ صدم درصد بوده و کشور‌ها با سرعت اقتصاد دیجیتال هر روز سهم بزرگ تری از تولید ناخالص ملی از آن خودش می‌کند، طی سال‌های ۱۴۰۰ تا ۱۴۰۲ مرکز آمار تا به حال اطلاعات شان را منتشر کرده سیر نزولی داشتیم، سال ۱۴۰۰، ۴ و ۷۲ صدم درصد سهم از اقتصاد دیجیتال و سال ۱۴۰۱ به ۴ و ممیز ۲۰ صدم درصد می‌رسد، در سال ۱۴۰۲ می‌رسد به ۴ و ۲ دهم درصد که سیر نزولی رسیده است.

سوال: در دنیا این عدد معمولا روی چه عددی است، مثلا در منطقه خودمان، امارات و ترکیه؟
چیت ساز: خیلی واضح به توسعه یافتگی کشورها، برای مثال اگر بخواهید یک کشور سرآمد را مثال بزنید مثل چین که حدودا ۴۵ درصد از تولید ناخالص ملی اش از اقتصاد دیجیتال که یک شکاف جدی وجود دارد بین وضعیت کشورما و اقتصاد‌های پیشرو، نکته جالب توجه و نگران کننده این است که این سیر برخلاف بقیه قسمت‌های جهان یک سیر نزولی بوده است.

سوال: دلیل اصلی این سیرنزولی در چند سال اخیر چیست؟
چیت ساز: از سال ۱۴۰۰ تا ۱۴۰۲، که مرکز آمار ایران منتشر شده است، با یک فاصله زمانی دو ساله مرکز آمار ایران اطلاعات را منتشر می‌کند، چون نیازمند اندازه گیری‌های متعدد و صورت‌های مالی شرکت هاست.

سوال: مثلا تا سال ۱۴۰۰ این عدد چند بوده؟
چیت ساز: به نظر می‌رسد که حدود ۵ درصد در همین حدود بوده که از سال ۱۴۰۰ روند نزولی دارد، یک قسمت زیادی از این دلایل برمی گردد به اتفاقی که در هسته اقتصاد دیجیتال افتاده است، سال ۱۳۹۱ که یکی از کاربران همراه اول، کاربر‌های ارتباطی عملا عرضه می‌شوند در بورس، ارزشش آن موقع نزدیک ۲۰ میلیارد دلار بوده است، امروز اگر برویم در بازار بورس و ارزش این شرکت را مرور کنیم، یک ارزشی کمتر از ۵۰۰ میلیون دلار، یک چهلم شده است از منظر ارزش ریالی در بازار بورس اوراق بهادار کشور، یعنی اگر این سرمایه گذاری را با هدف سود آوری دنبال می‌کردید یک کسب و کار سودآور نبوده است علی رغم این که در تمام دنیا این یکی از جذاب‌ترین بخش‌های اقتصاد است و مثل یک آهن ربا برای جذب سرمایه عمل می‌کند، این روند برمی گردد به این که سیاست‌هایی که بعد از این اتخاذ شده است برای اول از همه این هسته و بعد وقتی تشکیل سرمایه دچار مشکل می‌شود، سرریز این سرمایه در بقیه بخش‌های اقتصاد هم دچار چالش می‌شود، یک زمانی می‌رویم سراغ نرخ گذاری دستوری و در هسته اقتصاد دیجیتال طبیعی است که این همراه نیازمندی این هسته برای سرمایه گذاری در آن حوزه رشد نمی‌کند و حوزه جذابی برای سرمایه گذاری محسوب می‌شود و سرمایه از آن حوزه شروع می‌کند به فرار کردن، الان اگر بخواهیم همان اپراتور ارتباطی را مجدد بسازیم، ۱۲-۱۳ میلیارد دلار نیازمند سرمایه گذاری جدید هستیم، در حالی که ارزش آن در بازار کمتر از حدود ۵۰۰ میلیون دلار است.

سوال: آیا این هم تابع از وضعیت اقتصادی در کشور دچار شده یا عوامل مشخص تری هم دخیل بوده است؟
چیت ساز: مثل بقیه بخش‌های اقتصاد مداخله دولت در حوزه‌هایی که عملا نیاز نبوده است مداخله کند، نرخ گذاری‌های دستوری در حوزه‌هایی که رقابتی بوده و نیازمند نبوده است، رقابت خودش بهترین تنظیم کننده بازار است.

سوال: شما از بخش خصوصی آمدید در دولت؟
چیت ساز: من استاد دانشگاه تهرانم.

سوال: سابقه دولتی نداشتید، مدیریت اجرایی دولتی؟
چیت ساز: قبلا حضور داشتم.

سوال: الان نقد به خودتان می‌کنید از وضعیتی که الان دارید؟
چیت ساز: من نقد به سیاست گذاری دولت، من طبیعتاً این جا نبودم ولی طبیعتاً سیاستی که در این دوران دنبال می‌کنیم قطعا این نخواهد بود، ما هرجایی که بخش خصوصی حضور داشته باشد، اگر حتی دستگاه زیرمجموعه خود ما هم باشد، دستگاه زیرمجموعه مان از رقابت با بخش خصوصی باز می‌داریم و تلاش می‌کنیم که بخش خصوصی رشد کند و رقابت کند با همه و بتواند خدمات با کیفیت تری را ارائه کند، جایی که دولت حضور دارد با شکل گیری‌ ام سی‌ها و یا نهاد‌های مدیریتی، مدیریتش را واگذار کند به بخش خصوصی که مطمئناً هم بهره ورتر از دولت آن را اداره می‌کنند و هم با نرخ پایین تری می‌توانند پروژه‌های مختلف را به سرانجام برسانند و بازدهی بیشتری در اقتصاد ایجاد بکنند، بهره وری محصول ظرفیتی است که بخش خصوصی می‌تواند در اقتصاد ایجاد کند.

سوال: قبول دارید این که صرف این که دولت پاش را از بخش خصوصی بکشد بیرون کفایت نمی‌کند؟
چیت ساز: حتما نیازمند تنظیمات رقابتی و معادلات ضد انحصارست که حتما باید در بازار وجود داشته باشد و جایی که رقابت به اندازه کافی است نیازمند مداخله نیست، نوبل اقتصاد دو هفته پیش اعلام شد، نتایج مجموعه پژوهش‌هایی که برندگان نوبل اقتصاد ۲۰۲۵ دارند تمرکزشان روی این است که قسمت جدی اقتصاد‌ها تحت تاثیرنوآوری رشد می‌کنند، نوآوری یک الزاماتی برای شکل گیری دارد و بدون پایبند بودن به این الزامات عملا شما شاهد افزایش بازدهی اقتصاد در اقتصاد نخواهید بود، نوآوری ذاتاً تجمعی است و همیشه نوآوری‌های جدید پای شان روی گوش نوآوری‌های قبلی می‌گذارند و بدیهی است که وقتی به نوآوری توجه نکنید میزان بازدهی اقتصادی تان کاهش پیدا می‌کند، خود نوآوری یک رانت موقت ایجاد می‌کند که یک سود کوتاه مدتی است که فرصت می‌دهد به بخش خصوصی برای این که بتواند یک بازدهی جذاب به دست بیارود و انگیزه جدید در طرح و توسعه ایجاد می‌کند، وقتی دولت در این حوزه‌ها ورود داشته باشد این تنظیمات دچار چالش می‌شود.

سوال: این‌ها که می‌گویید خیلی امیدوارکننده است ولی در عمل این طور نیست؟
چیت ساز: در عمل کار می‌کند و جزو تکالیف ما در برنامه هفتم پیشرفت بوده است به جایی که برویم این سازوکار‌ها را به صورت دولتی توسعه دهیم به عنوان تکلیف از ظرفیت استفاده می‌کنیم برای این که این ظرفیت توسعه پیدا کند، ما به عنوان یک تنظیم گر این وسط قرار می‌گیریم که بتوانیم یک رقابت عادلانه در بخش خصوصی ایجاد پیدا کند نه این که به صورت دستوری نرخ ارائه کنم و بخش خصوصی انگیزه کسب سودآوری دارد و به صورت پیوسته تلاش می‌کند برای این که تلاش کند خدمت بهتر و با کیفیت تری ارائه دهد.

سوال: منظورتان بخش خصوصی واقعی است یا خصولتی؟ اسم‌هایی که می‌آورید این‌ها واقعا خصوصی نیستند؟
چیت ساز: من عرض نکردم این‌ها خصوصی هستند، یکی از گرفتاری‌ها این است که یک قسمتی از اقتصاد ناشی از نرخ گذاری ها، اگر با بخش خصوصی مواجه بودیم به گونه‌ای دیگر اعمال می‌شد و حساسیت نسبت به سودآوری باعث می‌شد که یا مجموعه اقدامات اتفاق می‌افتاد که خصولتی‌ها مانع این اتفاق در بخش اقتصاد شده است.

سوال: زورتان به آن‌ها می‌رسد به نظرشما؟
چیت ساز: واقعیت این است که در حوزه‌هایی که داریم توسعه می‌دهیم، تلاش می‌کنیم از این ظرفیت بخش خصوصی واقعی استفاده کنیم و عملکرد وزارت ارتباطات و فناوری اطلاعات در این فاصله نشان می‌دهد در معماری ابر دولت برای این که از اول خودش توسعه دهد از اشتراک همین ظرفیت‌هایی که توسط بخش خصوصی، همین جوانان با استعداد و با انگیزه‌ای که آمدند نوآوری کردند و ظرفیت ساختند و شرکت‌های شان را رشد دادند و ما به عنوان تنظیم گری این وسط قرار می‌گیریم که این رقابت عادلانه باشد.

سوال: آقای علیرضا جاوید عربشاهی مدیرکل اقتصادی و امور زیربنایی مرکز ملی فضای مجازی روی خط ارتباطی ما هستند، آقای دکتر از وضعیت اقتصاد دیجیتال در کشور و چالش‌های پیش رو داشتند، با توجه به این که در برنامه هفتم شاخصی داریم که سهم کمتر از ۵ درصد باید به ۱۰ درصد برسد، چیزی دو برابر آن چه که الان داریم، آیا این ایده آلی است که دربرنامه دیده شده است و یا قابلیت تحقق دارد با دست فرمونی که ما داریم؟
عربشاهی: پیش بینی که در برنامه هفتم پیشرفت دیده شده است مبتنی برپتانسیل‌ها و ظرفیت‌های ایران بوده که براساس اتاق فکر‌هایی که تشکیل شده، آن جا برنامه ریزی شده است، ابتدا قرار بود که ۱۵ درصد از جی دی پی بیاید که در مجلس ۱۰ درصد از جی ان پی در برنامه هفتم مصوب شد، با توجه به مزیت‌های بسیار خوبی که در کشور داریم، نیروی انسانی که تحصیل کرده و بازار بزرگ در منطقه بیش از ۶۰۰ میلیون بازار منطقه‌ای و زیرساخت‌هایی که برای توسعه مناسب است، این عدد دست یافتنی است ولی نیاز دارد به یک هم افزایی بین دستگاه‌ها که در کشور دست به دست هم بدهند و ما به آن هدف برسیم، خوشبختانه براساس ردیف دوی سند راهبردی جمهوری اسلامی درفضای مجازی یک سندی نوشته شده است تحت عنوان نظام اقتصاد دیجیتال که آقای چیت ساز و همکاران شان در وزارت آی سی تی پیش نویس سند آمد و در کمیسیون عالی تنظیم مقررات و بعد از جلسات متعدد مصوب شد و آن جا تعداد زیادی از نخبگان و افراد صاحب نظر در حوزه اقتصاد دیجیتال جمع شدند و تعدادی از اقدامات اجرایی برای رسیدن به آن چشم انداز در برنامه هفتم را نوشتند حدود ۱۷ برنامه اقدام مشترک است که بخشی وزارت آی سی تی به عنوان وزارت تخصصی در حوزه فناوری و دیجیتال برعهده دارد و اگر این سند اجرایی شود قطعا ما به آن ده درصد از جی ان پی خواهیم رسید.

سوال: الان چه تضمینی است که اجرایی شود؟
عربشاهی: در سند اقتصاد دیجیتال یک کمیته راهبری و نظارتی پیش بینی شده که هر سه ماه گزارش عملکرد از دستگاه‌ها خواهد گرفت و علاوه بر آن ۱۷ اقدام کلان در سند اقتصاد دیجیتال دیدیم، ۲۸ اقدام کلان دیگر چه برنامه هفتم پیشرفت یا جزو شرح وظایف دستگاه‌ها بوده است و باید باهم پیگیری شود توسط کمیته راهبری و نظارت، بررسی خواهد شد، ما هم سعی می‌کنیم در مرکز ملی فضای مجازی به عنوان تنظیم گر کلان در حوزه اقتصاد دیجیتال، سعی کنیم که به اهدافی که آن سند دارد برای تحقق برنامه هفتم پیشرفت برسیم.

سوال: قبول دارید ما در نوشتن سند اوستاییم ولی در اجراش با این ضمانت‌های اجرایی که می‌گویید اجراش خیلی، حداقل تجربه گذشته، حداقل در اجرای برنامه‌های توسعه این را به ما می‌گوید، در خوشبینانه‌ترین حالت؟
عربشاهی: در حوزه اقتصاد دیجیتال با توجه به این که دستگاه‌هایی که در این حوزه اقدامات انجام دهند، دستگاه‌های تخصصی هستند و خوشبختانه در کمیسیون عالی تنظیم مقررات نمایندگان این دستگاه‌ها عضو هستند و خود وزارت آی سی تی که اصل سند به عنوان کسی که مجری اصلی اقتصاد دیجیتال خود وزارت آی سی تی و توسط خود وزارت آی سی تی نوشته شده و مصوب شده است، امیدواریم که.

سوال: مهم‌ترین چالشی که این سند در اقتصاد دیجیتال حل کرده چه بوده است که ااگر اجرا شود بگوییم این مسئله حل شد؟
عربشاهی: برای این که برسیم به چشم اندازی که در برنامه هفتم پیشرفت محقق شده است نیاز داریم به یک سری زیرساخت‌هایی که از جمله زیرساخت پردازش اشتراکی درکشورست که پیش بینی کردیم به ۵ هگزاپلاس برسد که در برنامه چشم انداز سند ملی هوش مصنوعی آمده است یعنی زیرساخت پردازش ویژه‌ای برای پروژه‌های کلان هوش مصنوعی ببینیم که وزارت آی سی تی پیش بینی شده که به آن توان محاسباتی برسیم، در حوزه توانمندسازی است یعنی آموزش افراد برای توانمند کردن منابع انسانی و بحث پذیرش سالانه رشته‌های مختلف در حوزه هوش مصنوعی باید توسط وزارت علوم و نهاد‌های آموزشی برسیم و زیرساخت‌هایی که دستگاه متولی باید انجام دهند که بتوانیم به اهداف برنامه هفتم که در سند اقتصاد دیجیتال پیش بینی شده است دسترسی داشته باشیم.

سوال: ما در چشم انداز بیست ساله که امسال سال پایانی سال ۱۴۰۴ شاخصی برای اقتصاد دیجیتال تعریف کرده بودیم؟
عربشاهی: با توجه به این که برنامه راهبردی در حوزه اقتصاد دیجیتال مصوب سال ۱۴۰۱ است و ردیف دو که بحث اقتصاد دیجیتال که در سال ۱۴۰۱ برنامه ریزی شده که توسط وزارت آی سی تی نوشته شود، به طور مشخص در چشم انداز بیست ساله نبود ولی الان با توجه به این که ما در نسل پنجم انقلاب صنعتی هستیم و نقش اقتصاد دیجیتال و هوش مصنوعی به تازگی سهم بزرگی از اقتصاد کشور را به خودش اختصاص دهد و ترند‌های جهانی را هم این را می‌گویند و با برنامه ریزی‌های خوبی که در دولت اتفاق می‌افتد و در سند چشم انداز هم آمده است، این عدد دست یافتنی است عددی که در برنامه درج شده است.

سوال: آقای چیت ساز حرفی باآقای عربشاهی دارید، بفرمایید؟
چیت ساز: ما تشکر می‌کنیم، امیداریم مرکز ملی تسهیل گر حوزه اقتصاد دیجیتال باشد و حمایتی که برای سند توسعه اقتصاد دیجیتال داشتند تشکر و قدردانی می‌کنم.

سوال: شما امیدوارید که این سند جواب بدهد؟
چیت ساز: ما در سیاست گذاری مهم است که چالش را بشناسیم و ببینیم که کدام نقطه قرارداریم و منابع مان چیست و چه ساختار بندی منابع وجود دارد و کجا می‌خواهیم برویم و آن جا که می‌خواهیم برویم ببینیم که از چه مسیری حرکت کنیم، این چیزی است که در سیاست گذاری دنبال می‌کنیم و در این سند به صورت واقع بینانه نگاه شده است به دور از خیلی از خیال پردازی‌های مرسوم در سند نویسی، این که بدون این که به منابع مان توجه کنیم در مورد این صحبت کنیم که کجا قرارست برویم، بدون ساختار بندی منابع هیچ وقت به آن جایی که می‌خواهید نمی‌رسید، اول چالش‌ها را شناسایی کردیم از بی ثباتی قیمت گذاری‌های دستوری و موازی کاری‌ها نهادی که به صورت پیوسته در حوزه اقتصاد دیجیتال مواجه‌ایم، ریسک‌های حاکمیتی که وجود دارد در حوزه‌های مختلف مثل سیاست گذاری حوزه اینترنت و بحث‌هایی که در ارتباط با کمبود سرمایه برای توسعه زیرساخت‌های محاسباتی که کشور نیاز دارد و داده‌های باکیفیتی که بتواند سرمایه ظرفیت‌های ما در حوزه هوش مصنوعی و اقتصاد دیجیتال و شکل گیری الگوریتم‌های فناوری باشد.
فناوری نوظهور که چرخه فناوری در این حوزه کوتاه است که مرتب فناوری‌ها منسوخ شده و فناوری‌های جدید جایگزینش می‌شود و به خاطر این که دچار شکاف دیجیتال با بقیه دنیا و کشور‌های صاحب فناوری در این حوزه نشویم.

سوال: الان این شکاف را داشتیم؟
چیت ساز: بله، ما الان شکاف به صورت جدی داشتیم، اندازه اقتصاد دیجیتال ما این را نشان می‌دهد، با برخی از کشور‌های منطقه، با چین جای خود دارد، دراین صنعت توجه شده است که بتوانیم با توجه به این چالش مجموعه‌ای از این اقدامات دیده شده است که این امکانات با تمامی ارکان حاکمیت می‌تواند اقتصاد دیجیتال را شکل دهد.
واقعیت این است که اقتصاد دیجیتال موتور محرکه رشد شونپیتری؟ است و نوآوری و ترکیب خلاق و داده عناصر بنیادین این حوزه هستند، عملا اگر کشوری امروز می‌خواهد رشد کند باید روی دوش اقتصاد دیجیتالش رشد کند و ظرفیت‌های اساسی از آن جا به دست بیاورد.
کشوری که قدرت محاسباتی به اندازه کافی در دست نداشته باشد و این‌ها را نداشته باشد آینده از از دست می‌دهد و این‌ها چیز‌هایی است که همه کشور و همه ارکان حاکمیت همگرا کند برای این که اقتصاد دیجیتال در این کشور رشد کند.
به همین ترتیب یک مجموعه‌ای از اقدامات پیش بینی شده و یک نگاشت نهادی در مرکز ملی فضای مجازی استخراج شده و قرارست براساس آن نگاشت نهادی هر دستگاهی ماموریت‌های خودش را دنبال کند که بتواند سهم خودش را در تحقق اقتصاد دیجیتال شکل دهد، از جمله آن‌ها مثلا شکل گیری شرکت‌های بزرگ است، که ما یک مشکل اساسی دز کشور داریم این است شرکت بزرگ شکل پیدا نمی‌کند وقتی هم که بزرگ می‌شود به نوعی نگرانی‌هایی به وجود می‌آید، باید کاری کنیم که این شرکت‌های بزرگ هرچه بیشتر بزرگ‌تر شوند و البته تنظیمات رقابتی را در نقش حاکمیت در آن حوزه اعمال کنیم.

سوال: آن نگرانی‌های چیست؟
چیت ساز: به خصوص در حوزه فناوری ارتباطات این موضوعات خیلی متنوع و متکسرست که بگذارید اول بگویم که چه کار‌هایی انجام دادیم اتفاقا در جلسه روز گذشته عملا کمیسیون تنظیم مقررات به منظور این که بتوانیم مفهوم شرکت بزرگ را در حوزه ارتباطات و حوزه هوش مصنوعی توسعه دهیم، چارچوب اپراتور هوش مصنوعی رگوله کردیم و به تصویب کمیسیون تنظیم مقررات رسید، می‌شود انتظار داشت با یک ظرفیت ۲۰۰ بتا فلاپسی؛ حداقل، که سالانه ۵۰ درصد این ظرفیت پردازشی را افزایش دهد. این یعنی این که ما باید شرکت‌های بزرگ از ترکیب سرمایه‌ها، از ایجاد کنسرسیوم‌های اقتصادی باید حرکت کند به سمت آن، ولی طبیعتاً الان باید با این ظرفیت ۲۰۰ بتا فلاپسی؛ عددی است که مثلاً در اُردر حداقل ۲۵ میلیون دلار باید متمرکز شود و سالانه ۵۰ درصد این ظرفیت را افزایش دهد که بتواند نیازمندی ظرفیت پردازشی کشور را برطرف کند. همین برندگان نوبل اقتصاد ۲۰۲۵ تأکید دارند روی این نکته که واقعیت این است که استارت‌آپ‌بازی؛ رشد اقتصادی ایجاد نمی‌کند. پژوهش‌های متعدد اعم از شِین و وَنکا تولمن؛ پژوهشگران برجسته در این حوزه، نشان می‌دهند که به ازای هر ۱۰ استارت‌آپی که ایجاد می‌شود، بعد از ۱۰ سال یک شغل پایدار ایجاد می‌شود و ما اگر دنبال رشد، افزایش اشتغال و تأثیرگذاری این حوزه فناوری در تولید ناخالص ملی هستیم، باید برویم به سمت این که شرکت‌های بزرگ شکل بدهیم و نوآوری را از طریق همین استارت‌آپ‌ها در زنجیره ارزش به وجود بیاوریم. شرکت‌های بزرگ فناوری نقش کلیدی دارند؛ کار سختی است، ولی به هر حال یک جنس تجربه‌هایی در کشور وجود دارد؛ اپراتور‌های ارتباطی در دوره گذشته پهن‌باند را ایجاد کردند، به واسطه توسعه پهن‌باند، انواع و اقسام سرویس‌های دیجیتال در کشور توسعه پیدا کرد. ما یک زمانی پیشتاز اقتصاد دیجیتال منطقه بودیم، ولی عدم سرمایه‌گذاری پیوسته در این حوزه باعث شده که ما بازار منطقه را در قسمت‌های زیادی به رقبا واگذار کنیم. مفهوم شکل‌گیری شرکت بزرگ؛ یک چارچوب دوگانه است برای حوزه نوآوری. از یک طرف منابع مالی و انسانی گسترده را فراهم می‌آورد که می‌تواند کمک کند این سرمایه‌گذاری عظیم در این حوزه تحقیق و توسعه و فناوری را رشد دهد، از یک منظر دیگر شرکت‌های لنگر، پیرامون خود یک اکوسیستمی ایجاد می‌کنند و این اکوسیستمی که ایجاد می‌کنند، تأمین کنندگان استارت‌آپ‌ها، نوآوری را تزریق می‌کنند در این حوزه.

سؤال: ما می‌توانیم در کشورمان شرکت‌های لنگر داشته باشیم؛ بزرگ که بی‌دغدغه کارشان را انجام دهند؟
چیت‌ساز: بله، ما برای رشد و پیشرفت ناچاریم که برویم به سمت این که شرکت‌های لنگر را شکل دهیم، از آنها حمایت کنیم، فناوری و نوآوری را در زنجیره ارزش آنها به وجود بیاوریم و تولید ناخالص ملی را از طریق این شرکت‌های بزرگ شکل دهیم. من قبلاً این حرف‌ها را می‌زدم، مقاومت خیلی جدی داخل اکوسیستم وجود داشت، چون به هر حال یک سری علاقه مندی‌ها و تصوراتی وجود دارد که نوآوری از طریق شرکت نوپا؛ SME‌ها عملاً داخل اقتصاد رشد می‌کند و این تفکر غالبی است ک در فضای حتی اقتصادی و علمی کشور وجود داشت. ادبیات مختلف که در این سال‌ها به صورت پیوسته منتشر شد، صحه گذاشت بر این که شرکت بزرگی که شکل دهنده زیست‌بوم است، اشتغال را به وجود می‌آورد، فناوری را رشد می‌دهد و البته آن‌جا باید جلوی انحصار را با قوانین ضدانحصار گرفت. نوآوری همیشه رانت دارد، یک بازی پنجره‌فرصت ایجاد می‌کند که یک سود متمایزی را آن صاحب نوآوری ببرد، حالا شما باید ضمن این که در بازی محدود هم حفاظت می‌کنید از نوآوری که نوآوری تحریک شود و بازدهی اقتصادی رشد پیدا کند، از آن طرف بازه زمانی برای آن می‌گذاری که این بلایی که ما در خودروساز‌ها به سر اکوسیستم تولید خودرو کشور آمده، نیاید. یک بازه زمانی بی‌انت‌ها نباشد، بازه زمانی کوتاه است برای حفاظت از نوآوری و بهره‌برداری آن فناور از نوآوری که ایجاد کرده و بعد بلافاصله آن باید برود نوآوری جدید شکل بدهد که بتواند مزیت رقابتی جدید را برای شرکت به وجود بیاورد.

سؤال: این تعاریف و توصیفاتی که شد، شما چقدر امیدوارید که ما بتوانیم تا سال ۱۴۱۰ سهم‌مان را در اقتصاد از کمتر از پنج درصد به ۱۰ درصد برسانیم. به نظر شما شدنی است؟
انجیدنی: ما اگر نگاهی داشته باشیم به کشور‌های در سطح خودمان؛ کشور‌های منطقه یا کشور‌هایی که شبیه ما هستند؛ مثل ترکیه، هند، ویتنام، مصر، حتی کشور‌های بزرگتر مثل روسیه، تقریباً در همه این کشور‌ها از سال ۲۰۲۰ تا ۲۰۲۲ تقریباً طرح‌ها و اقداماتی را دولت‌ها شروع کردند که اگر یک بررسی کنیم؛ یک سری نقاط مشترک بین این اقدامات وجود دارد. تقریباً در همه این کشور‌ها دولت‌ها برنامه‌های ملی را در حوزه AI راه انداختند، مثلاً AI for all در هند یا مثلاً Nationai AI strategy ویتنام و طرح‌هایی که در این کشور‌های مختلف اتفاق افتاد؛ این طرح‌ها چند نقطه مشترک داشت. طرح‌های اولیه آنها؛ موضوع ایجاد مراکز داده و GPU Farm‌های بزرگی بود که بتواند هزینه تولید سرویس‌های هوش مصنوعی را کاهش دهد. در واقع ما یک نظام مرغ و تخم‌مرغ در اول ایجاد یک اکوسیستم داریم که شروع کننده این مرغ و تخم‌مرغ باید دولت باشد و تقریباً در تمام این کشور‌ها بررسی کنید، می‌بینیم که در حال رسیدن به یک چرخه نسبتاً اولیه خوب از هوش مصنوعی هستند. از اینجا شروع شده که آن هزینه اولیه‌ای که تحمیل می‌شود بر توسعه سرویس‌های هوش مصنوعی و بعد باعث گران شدن سرویس هوش مصنوعی و در نهایت کم‌مصرف شدن و افت کردن آن در اکوسیستم می‌شود، این را دولت با تزریق یک سرمایه شروع کردند و بعد در همه این کشور‌ها و حتی در کشوری مثل روسیه، خود دولت هم در حوزه زیرساخت و هم در توسعه مدل‌های زبانی سرمایه‌گذاری بسیار گسترده‌ای کرده است. یا همین ویژن ۲۰۳۰ عربستان که در حوزه مثلاً سعودی دیتا اِی‌آی تکنولوژی عربستان کار می‌کند. قاعدتاً ما هم می‌توانیم، درست است ما کمی دیر اقدام کردیم ولی اگر ما هم تقریباً همین گام‌های مشابهی که این کشور‌ها برداشتند و جواب گرفتند، این اقدامات را انجام دهیم. من قبول دارم که خیلی خوب است بخش خصوصی این وسط باشد و آن شرکت‌های کلانی که می‌توانند به عنوان پیشخوان باشند.

سؤال: مهمترین چالش را چه می‌دانید؟
انجیدنی: اولین مشکل ما این است که ما باید برای این که این چرخه راه بیفتد، نیاز به سرمایه‌گذاری جدی در حوزه زیرساخت مرکز داده و GPU Farm داریم؛ آن هم نه زیرساخت پرهزینه‌ای که بخش خصوصی تولید کند که بعد خودش با یک هزینه سنگینی بخواهد به سایر سرویس‌دهنده‌ها بدهد. این اولین اقدام است که تقریباً مشترک در تمام این کشور‌هایی است که در این حوزه آمدند سرویس راه انداختند، دومین موضوعی که در تمام این کشور‌ها می‌بینیم و یکی از چالش‌های ماست؛ در موضوع حکمرانی داده‌هاست؛ ما برای توسعه سرویس‌های هوش‌مصنوعی به دسترسی به داده‌ها نیاز داریم، معمولاً حوزه هوش مصنوعی؛ آن قسمت‌هایی از این صنعت درآمدزا است که این صنعت می‌رود در کنار صنایعی مثل انرژی، بهداشت، حوزه کشاورزی؛ کنار اینها می‌نشیند یا می‌رود در کنار خدمات دولت می‌نشیند. در همه اینها؛ هم باعث می‌شود هزینه‌ها کاهش پیدا کند، هم بهره‌وری بالا برود، این وسط یک حاشیه سود بسیار بزرگی برای صنعت ایجاد می‌کند، اما این کار مستلزم موضوع حکمرانی داده‌هاست و یکی از چالش‌هایی هم در کشور ما و هم کشور‌هایی که مثال زدم وجود داشته و تقریباً در همه اینها برنامه‌ریزی‌های متنوعی برای این موضوع شده و الزاماتی؛ دولت الزام کرده مثلاً وزارتخانه‌اش را که باید این داده‌هایت را این طور از طریق یک دیتاباکس یا دیتامارکت‌پِلِیس یا هر چیزی در اختیار بگذاری که بتواند آن سرویس‌دهنده بیاید و بر اساس این خیلی توسعه دهد و گردش اقتصادی ایجاد کند. از طریق استارت‌آپ‌های کوچک هوش مصنوعی و چند پروژه هوش مصنوعی و … جی‌دی‌پی کشور رشد نمی‌کند، ولی از طریق این که این دانش تزریق شود به صنایع بزرگ ما، مراکز مالی ما و آن هسته‌های مالی ما، این صنعت رشد می‌کند. قسمت آخر هم که قسمت مشترک در همه اینهاست و خیلی ضرورت دارد در توسعه؛ موضوع توسعه فناوری‌ها یا به طور مثال مدل‌های عمومی است که مثلاً روسیه چیز‌هایی مثل گیگاچت یا طرح‌های جالب و این چنینی را شروع کرده، هند، مصر یا ترکیه هم این اتفاقات شروع شده، ما به واسطه این که زبان فارسی؛ زبان بسیار غنی‌ای است، حتماً باید در این زمینه وارد شویم. این بازار به غیر از کشور‌های خودمان، در کشور‌های فارسی‌زبان دیگر، این محصولات قابل ارزش است و به نظرم اگر وارد شویم و همین مسیر موفقی که بقیه کشور‌ها رفتند؛ برویم، ان‌شاءالله می‌توانیم با توجه به نیروی انسانی خوبی که در کشور داریم، به قدم‌های خوبی برسیم.

سؤال: آقای چیت‌ساز اشاره کردید که ما برای رسیدن به آن سهم واقعی از اقتصاد دیجیتال، باید آن رویکردی که از استارت‌آپ‌ها می‌توانست شروع و بزرگ شود را تغییر داد؛ از شرکت‌های بزرگ باید شروع کرد، آیا ما به لحاظ تأمین مالی و سرمایه‌گذاری؛ چنین ظرفیتی در کشور داریم که بتوانیم از آن‌جا شروع کنیم؟
چیت‌ساز: هسته شکل‌گیری هم اپراتور‌های ارتباطی که الان بحث اپراتور‌های هوش مصنوعی از جنس شرکت بزرگ است، یعنی باید سرمایه بزرگی کنار هم قرار بگیرد که بتواند چنین ظرفیتی را شکل دهد و عملاً بخش و زنجیره ارزش پیرامون خود را رشد دهد. همان طور که آقای انجیدنی اشاره کردند، برای مثال ضمن این که نیازمند بحث حکمرانی داده هستیم، نیازمند این هستیم که یک ظرفیت پردازشی یکپارچه ایجاد شود که بتواند ب رقابتی که در این حوزه ایجاد می‌شود و یک چارچوب ارائه خدمات مناسب، بتوانیم زیرساخت مورد نیاز اکوسیستم را فراهم کنیم. از طرف دیگر باید بتوانیم شکاف مهارتی جدی که الان در حوزه اقتصاد دیجیتال وجود دارد را برطرف کنیم و در هر حال به واسطه این فاصله که به وجود آمده، نیروی انسانی با کیفیتی داریم، ولی ما حداقل ۵۰۰ هزار نفر نیروی انسانی نیاز داریم که باید در این فاصله تربیت شود که بتواند به عنوان تأمین کننده صلاحیت‌های محوری این زیست‌بوم به ایجاد ارزش بپردازد.

سؤال: در این چند سال هم کم شدند؟ این صحبت‌هایی که می‌شود؛ فرار مغز‌ها و…؟
چیت‌ساز: بله، به هر حال به صورت پیوسته این مسأله وجود داشته، البته خودم به واسطه این که تجربه حضور در خارج از کشور داشتم برای مدتی؛ برای تحصیل، کسی که از کشور در فاصله‌ای حضور ندارد، باز هم سرمایه کشور می‌دانم که در آن جا مطالب جدیدی را یاد می‌گیرد، دانش جدیدی را به دست می‌آورد و با آن علم و فناوری فردا؛ چه در ایران، چه خارج از ایران می‌تواند کمک کند برای این که زیرساخت‌های کشور توسعه پیدا کند. مسأله این است که ما ۵۰۰ هزار نفر نیروی صاحب صلاحیت؛ سنیور نیاز داریم که بتواند در این حوزه به ما کمک کند. از طرف دیگر ما در این حوزه دچار چالش محدودیت سرمایه هستیم و باید بتوانیم این سرمایه‌های پراکنده در حوزه‌هایی که ارزش افزوده ملی ایجاد نمی‌کند را کنار هم قرار دهیم، کنسرسیوم‌ها شکل پیدا کند و اینها هسته مالی این حوزه اپراتور‌ها و زیست‌بوم جدید هوش مصنوعی قرار بگیرند. از طرف دیگر ما باید تکلیف مسأله قوانین و مقررات را در کشور روشن کنیم. سیاست‌گذاری دیجیتال باید از کنترل فناوری به هدایت ارزش حرکت کند. ما نمی‌توانیم با عتاب و خطاب با فناوری….

سؤال: نقش باغبانی باید ایفا کنیم؟
چیت‌ساز: خیلی عبارت زیبایی به کار بردید و ما در یک سری از موارد واقعاً این کار را نکردیم؛ از فناوری ترسیدیم، نگران آن بودیم، به گونه‌ای برخورد کردیم که برای مثال یک صدمه بزرگ؛ هم اقتصادی، هم فرهنگی به کشور وارد شده، از آن طرف باعث شده که این گوشی‌های تلفن همراه دست مردم مثل یک زامبی عمل کند و علیه زیرساخت‌های کشور خودمان عمل کند. سیاست‌گذاری غلط همیشه پیامد خود را نشان می‌دهد و به هر حال از آن طرف برای من مهم است که ابزار سیاست‌سنجی داشته باشم؛ بدانم وقتی یک مداخله‌ای انجام می‌دهم؛ از منظر سیاستی اثر خود را کجا نشان می‌دهد و از این طریق بتوانم اصلاح کنم. من درست است که آمدم یک مجموعه‌ای از سیاست اتخاذ کردم و حدس می‌زنم همه اینها کار می‌کند ولی باید بسنجم و ببینم کدام‌یک از اینها به هدف می‌خورد و کدام یک از اینها برخورد نمی‌کند، باید اصلاحش کنم، یک نقطه جدیدی را هدف قرار دهم، کدام‌یک از اینها را حذف کنم؟ منابع را چطور ساختار‌بندی کنم؟ مثلاً ما یک تجربه‌ای داریم؛ آمدیم از یک صندوق نوآوری و شکوفایی از محل منابع صندوق توسعه ملی ایجاد کردیم، الان تجربه ایجاد نهاد‌های موازی و متکثر را مرتب در اقتصاد خودمان داریم، الان مجدداً دنبال این هستیم که صندوق جدیدی ایجاد کنیم؛ آن هم دولتی به عنوان هوش مصنوعی، حالا این صندوق مثلاً رفته چندین و چند سال یاد گرفته، مدل‌هایی را توسعه داده، آزمون و خطا و اشکالات خود را برطرف کرده، حالا دوباره بگوییم یک ساختمان موازی از اول ایجاد کنیم. این منبع را برداریم مثلاً صرف افزایش سرمایه همان صندوق کنیم، ضمن این که در حوزه هوش مصنوعی بخش خصوصی داریم، صندوق پژوهش و فناوری هوش مصنوعی داریم، تخصصی در این حوزه کار می‌کند، خصوصی است؛ همین را برداریم مناقعی که می‌خواهیم یک صندوق جدید ایجاد کنیم، دوباره کلی مدیر، معاون و تشکیلات ایجاد کنیم، صرف افزایش سرمایه همان صندوق شود، نهاد بزرگ ایجاد کنیم؛ بتواند زیست‌بوم را تحریک کند.

سؤال: شما در این ماجرا مثلاً با معاونت علمی هم یک کار‌های موازی و چالش‌هایی پیدا می‌کنید، درست است؟
چیت‌ساز: ما کار موازی سعی می‌کنیم انجام ندهیم.

سؤال: یعنی شما معتقدید صندوق جدید نزنیم، همان صندوق مثلاً شکوفایی کفایت می‌کند، می‌تواند تجربه‌های خود را به این سمت هم منتقل کند، بخش خصوصی بیاید یک صندوق بزرگ بزند، ولی ممکن است نگاه معاونت یک چیز دیگر باشد؟
چیت‌ساز: در معاونت هم دقیقاً همین نگاه دنبال می‌شود؛ خوشبختانه یک همکاری خیلی نزدیکی وجود دارد؛ هم در بحث‌های شکل‌دهنده زیست‌بوم، این که کجای کار باد ما قرار بگیریم، کجای کار باید معاونت علمی، کجا بقیه دستگاه‌ها و کجا وزارت اقتصاد؟ واقعیت این است که ما در لایه عمیق هوش مصنوعی، بحث‌های نیمه‌هادی‌ها را داریم، بحث عناصر نیمه‌هادی را داریم که در آن لایه عمیق آن ایفای نقش می‌کند؟ بحث خود ساخت نیمه‌هادی‌ها؛ آن لایه بسیار عمیقی است، ما بالأخره فاصله تکنولوژی داریم، آن جا باید برویم تکنولوژی را انجام دهیم از طریق چه؟ مثلاً سهم شرکت‌های پیشرو در این حوزه را در کشور پیشتاز بتوانیم ایفای نقش کنیم و یادگیری‌هایی آن‌جا اتفاق بیفتد. در این جا ما سرمایه‌گذاری کنیم برای R&D؛ داریم منابع از دست می‌دهیم. ما باید بدانیم چقدر منبع داریم، این منبع چقدر کارایی دارد و بعد بر اساس آن، سیاست‌ها را دنبال کنیم. لایه بعدی آن؛ لایه دیتاسنتر‌ها و مراکز داده است که باید وجود داشته باشد بحث GPU Farm‌ها و همان مراکز پردازش سریع که دوستان اشاره کردند، یک لایه بالاتر از آن؛ Data Governance و بحث‌های حکمرانی داده قرار می‌گیرد، بحث GNAF؛ بحث اطلاعات مکانی است که ما اطلاعات کد ملی را به عنوان یک شناسه و شناسایی انسان‌ها قبلاً توسعه دادیم، همین هم باید برای زمین و مکان وجود داشته باشد که این کد تخصیص پیدا کند به تک تک مکان‌هایی که وجود دارد و این یکی از بنیان‌های حکمرانی داده‌مبناست که در کشور نیاز است. بحث الگوریتم، لایه بالاتر؛ بحث اپلیکیشن و نرم‌افزار کاربردی را داریم که مردم بیشتر سرویس و خدمات را در این سطح درک می‌کنند. اگر آن لایه‌های پایین خوب توسعه پیدا کرده باشد می‌توانیم انتظار داشته باشیم که نرم‌افزار‌های بومی کاربردی مناسبی داشته باشیم و از انباشت داده‌ای که اتفاق می‌افتد، بتواند هر روز این کیفیت الگوریتم‌ها بهبود پیدا کند. آن لایه بالا هم؛ بحث تربیت استعداد‌هایی است که باید به طور پیوسته در این زیست‌بوم تحریک شود. در هر کدام از اینها یک نگاشت نهادی تهیه شده، در آن نگاشت نهادی تقسیم کار شده؛ دستگاه‌ها هر کدام قرار شده یک وظیفه را بر عهده بگیرند، مثلاً لایه توسعه اپلیکیشن و بحث برنامه‌های کاربردی؛ لایه‌ای است که معاونت علمی در نقش توسعه دهنده زیست‌بوم می‌آید ایفای نقش می‌کند، صندوق نوآوری و شکوفایی آن‌جا کمک می‌کند برای این که این زیست‌بوم شکل پیدا کند. در لایه پایین؛ وزارت ارتباطات است که می‌رود به سمت این که این شرکت‌های بزرگ را شکل دهد که کار مراکز پردازش سریع و مراکز داده را عملاً شکل می‌دهند، حکمرانی داده را به وجود بیاورد؛ به این ترتیب می‌تواند زیست‌بوم کنار هم شکل پیدا کند، ولی ما نیازمند تشکیل سرمایه زیاد و ابزار‌های مالی متنوع هستیم که این زیست‌بوم بتواند به نحو احسن شکل پیدا کند.

سؤال: ما با این کیفیت شبکه و سرعت اینترنت؛ بعضی‌ها می‌گویند اصلاً راجع به اقتصاد دیجیتال صحبت کردن؛ شوخی است. قبول دارید؟
چیت‌ساز: واقعیت این است که کیفیت شبکه حتماً؛ یعنی connectivity؛ بنیان زیست‌بوم هوش مصنوعی است و امیدواریم که با کاهش فیلترینگ گسترده و اصلاح این سیاست، کیفیت شبکه هم بهبود پیدا کند.

سؤال: یعنی الان این اتفاق؛ یک بخشی مرهون فیلترینگ است؟
چیت‌ساز: تأثیر دارد.

سؤال: شما چقدر امیدورارید این اتفاق بیفتد؟
چیت‌ساز: خیلی، تمام تلاش‌مان را در دولت انجام می‌دهیم که این اتفاق بیفتد. سیاست مقام عالی وزارت ناظر بر این بوده و ما هر اقدامی انجام می‌دهیم اول از همه صریح با مردم حرف بزنیم، اگر در یک موضعی ناموفق بودیم، خیلی سریع به مردم منعکس کنیم، داده غلط را منتشر نکنیم و هر تصمیمی که می‌گیریم، مبتنی بر یک بنیان نظریه اقتصادی باشد. واقعیت این است که مسأله ما؛ فقط مسأله فنی نیست، قسمت زیادی بر‌می‌گردد به سیاست‌گذاری‌هایی که مسائل انسانی و نظریه‌های آن حوزه باید پشتیبان تصمیم‌ها شود.