علی جنتی، سفیر اسبق ایران در کویت و وزیر اسبق فرهنگ و ارشاد اسلامی کشور در دولت یازدهم، در گفت‌وگو با تجارت‌نیوز تاکید می‌کند: «همین کشور‌های منطقه هم در گذشته و تا چند سال قبل دربست در اختیار آمریکا بودند و امروز تشخیص‌شان این است که باید سیاست متوازنی برای توسعه اتخاذ کنند و بر همین اساس هم عربستان کاملاً خودش را به چین و روسیه نزدیک کرده است.»

جنتی در بخش دیگری از این گفت‌وگو به اقدام روسیه در زمان حمله به منطقه کریمه اشاره می‌کند و می‌گوید: «حتی در زمان اشغال کریمه می‌خواستند پای ما را آنجا هم به میان بکشانند که با تدابیری که در دوره ریاست‌جمهوری آقای دکتر روحانی اندیشیده شد اجازه ندادند سوءاستفاده‌ای به این شکل صورت بگیرد.»

او معتقد است: «روس‌ها از همان ابتدای جنگ اوکراین درصدد بودند که پای ایران را هم به این جنگ بکشانند و کشور‌های غربی هم در بیانه اجلاس G۷ که اخیراً برگزار شد عملاً به این سمت رفتند که ایران در تمام جنایت‌های روسیه در جنگ اوکراین شریک بوده است؛ روس‌ها کاری کردند که کشور ما تهدید‌کننده امنیت جهانی تلقی شود.» 

سفیر اسبق ایران در کویت در این گفت‌وگو به سیاست‌های ایران در ابعاد منطقه‌ای و جهانی پرداخته و از لزوم تغییر برخی از سازوکار‌ها سخن گفته است. متن کامل این گفت‌وگو بدین شرح است.

***

عادی‌سازی روابط برخی از کشورهای عربی با اسرائیل به 20 سال پیش بازمی‌گردد

*در حال نزدیک شدن به یک‌سالگی طوفان‌الاقصی هستیم. کسانی که این حمله را ترتیب داده بودند یکی از محورهای مهم انجام این حمله را جلوگیری از عادی‌سازی روابط بین سعودی و اسرائیل اعلام کردند. چند وقت پیش هم محمد بن‌سلمان ولیعهد سعودی در مصاحبه‌ای اعلام کرد تا زمانی که صلح در منطقه غزه به دست نباید از عادی‌سازی روابط با اسرائیل استقبال نمی‌کند. در همین زمینه وزیر خارجه امارات هم که کشورش در گذشته به عادی‌سازی روابط با اسرائیل پرداخته است می‌گوید امارات آماده حمایت از مرحله پساجنگ در غزه بدون تشکیل کشور فلسطین نیست. با توجه به این مباحث، تحلیل شما از وضعیت فعلی غزه و چشم‌انداز صلح در منطقه خاورمیانه چیست؟ فکر می‌کنید واقعاً اعراب برای به دست آمدن صلح در غزه منتظر می‌مانند و اینکه صلح در غزه متفاوت با بحث تشکیل کشور فلسطین است؛ یعنی تشکیل دولت فلسطین به فراموشی سپرده شده است؟

کسانی که حمله را شروع کردند دنبال آن نبودند که روابط اعراب با اسرائیل را به تاخیر بیندازند…

*یکی از محورهایشان این بود.

به هر حال آنها دنبال این بودند مقدماتی را که از سال‌های قبل برای حمله به اسرائیل فراهم کرده بودند [به ثمر برسانند] و ضربه محکمی به اسرائیل بزنند. این حملات با هفتم اکتبر شروع شد که متاسفانه به [وضعیت فعلی غزه] انجامید که امروز غزه به صورت یک سرزمین سوخته درآمده است.

اما در مورد روابط کشورهای حوزه خلیج‌فارس و در رأس آنها عربستان سعودی می‌توان گفت قبل از این حمله این کشورها عملاً به سمت عادی‌سازی روابط می‌رفتند، ضمن اینکه سران این کشورها از 20 سال قبل هم با مقامات اسرائیل در خارج منطقه، در نیویورک و حاشیه مجمع عمومی سازمان ملل مذاکرات محرمانه‌ای داشتند و این ارتباط جدید نبود. اما اینکه بخواهند به طور رسمی ارتباط برقرار کنند پیش از حملات هفتم اکتبر داشتند به سمت عادی‌سازی می‌رفتند، البته که این حمله باعث شد این کار به تاخیر بیفتد. اگر نه با آن سرعتی که پیش می‌رفتند می‌توان گفت همه کشورهای منطقه [به طرح عادی‌سازی] می‌پیوستند.

در مورد اینکه با وضعیت فعلی عربستان سعودی و برخی کشورها تا چه حد دنبال عادی‌سازی‌اند هم باید گفت امارات دیگر بیش از عادی‌سازی پیش رفته و روابط بسیار نزدیک و حسنه‌ای برقرار کرده است، سفارت‌هایشان در دو پایتخت ایجاد شده و قبل از این حملات پروازهای بسیار فشرده روزانه و چندین پرواز بین تل‌آویو و ابوظبی برقرار شده بود و به قدری پیش رفتند که الان به بعضی از اتباع اسرائیل تابعیت اماراتی می‌دهند. بحرین هم به‌نوعی به همین ترتیب است و سفارت اسرائیل را در منامه راه‌اندازی کرده و سفارت خودش را هم به تل‌آویو برده است. اینها رابطه‌شان برقرار است. مهم رابطه عربستان سعودی است که اگر برقرار بشود طبیعتاً بسیاری از کشورهای اسلامی هم ممکن است به دنبال آن به سمت عادی‌سازی بروند. البته بعد از آتش‌بس نخستی که صورت گرفت و تعدادی از اسرا با هم مبادله شدند عربستان دو سه شرط برای عادی‌سازی رابطه با اسرائیل مطرح کرد. یکی این‌ بود که آمریکا بتواند سلاح‌های پیش‌رفته مانند F35 در اختیارشان بگذارد و دوم اینکه مانند یکی از کشورهای عضو ناتو بتواند در برابر هر حمله‌ای از عربستان سعودی دفاع کند…

با صلح در غزه سعودی‌ها مجدداً به سوی عادی‌سازی روابط با اسرائیل می‌روند

*همان چتر امنیتی را می‌گویید؟

بله، و سوم اینکه بحثی که از قدیم در اسلو مطرح بود، که دو کشور تشکیل بشود یک کشور فلسطینی و یک کشوری که اسرائیل هست، تحقق پیدا کند اما هیچ‌کدام از اینها انجام نشد. ولی فکر می‌کنم اگر آتش‌بس در غزه برقرار شود و این طرحی که آمریکایی‌ها دنبالش هستند و از طریق قطر و مصر با وساطت آنها دنبال می‌کنند به یک آتش‌بس برسد- هرچند نتانیاهو به‌هیچ‌وجه فعلاً زیر بار نمی‌رود و می‌خواهد ادامه بدهد- اگر این آتش‌بس به نتیجه برسد و اسرا آزاد شوند و در ادامه اسرائیل غزه را به طور کامل تخلیه کند، امکان عادی شدن رابطه عربستان و برخی دیگر از کشورهای منطقه با اسرائیل وجود دارد.

برای منافع غزه و نه منافع خودمان پای میز مذاکره با غرب بنشینیم

*طی یک سال اخیر شاهد بودیم که برخی از گروه‌های مقاومت مانند حوثی‌ها یا گروه‌های دیگر در حمایت از مردم غزه به منافع اسرائیل یا کشورهای حامی اسرائیل در منطقه حمله کردند. البته در این میان بحثی وجود دارد مبنی بر اینکه حالا که ایران جایگاه درخور توجهی در میان گروه‌های مقاومت دارد بیاید و از این فرصت پای میز مذاکره با غرب استفاده کند. یعنی کاری کنیم که صلح در منطقه حاکم شود و از منافع فلسطینی‌ها حمایت کنیم و در عین حال به لحاظ جایگاه معنوی‌ که ایران بین این گروه‌ها دارد پای میز مذاکره با غرب خودمان نیز استفاده کنیم. زیرا یکی از مواردی که برای ایران محکومیت و تحریم ایجاده کرده حضور منطقه‌ای کشورمان بوده است. این را می‌پذیرید که ایران بخواهد از این فرصت پای میز مذاکره امتیازگیری کند؟

باید دید در پای میز مذاکره به چه دلیلی، اگر بگوییم برای منافع خودمان در داخل کشور و برداشتن برخی از تحریم‌ها، نه آن به درد این کار نمی‌خورد. ولی اگر بگوییم برای اینکه در غزه آتش‌بسی برقرار شود یا فشاری روی اسرائیل بیاید تا بتواند سریع‌تر از غزه خارج شود [امکان‌پذیر است]. حتماً حملاتی که انصارالله در یمن علیه اسرائیل ترتیب می‌دهد و هم حملات حزب‌الله در شمال لبنان و هم حملاتی که برخی از گروه‌های مقاومت عراقی انجام می‌دهند، اینها طبیعتاً فشاری روی اسرائیل هست تا هرچه زودتر آتش‌بسی را برقرار کند و از غزه خارج شود. حزب‌الله هم رسماً اعلام کرده، ما تا زمانی حمله می‌کنیم که اسرائیل غزه را بمباران می‌کند و مردم را به خاک و خون می‌کشد. اگر اسرائیل آتش‌بسی را که مورد قبول حماس است بپذیرد، بنابراین ما هم متوقف می‌شویم.

پس هر یک از این نیروهای مقاومت الان اهرمی در دست ایران هستند و آمریکا و کشورهای غرب و اصولاً تمام کشورها می‌دانند که بالاخره این اهرم نفوذ ایران است و طبیعتاً مورد توجه قرار می‌دهند، لذا خیلی از اوقات اینها به طور غیرمستقیم سعی می‌کنند با ایران مذاکره‌ کنند تا نیروهای مقاومت را کنترل کرده باشند. این است که بله قطعاً در مذاکراتی که برای آتش‌بس در غزه و بیرون راندن اسرائیل از غزه در حال صورت گرفتن است ایران می‌تواند نقش خیلی موثری ایفا کند.

آغاز مذاکرات با ریاست‌جمهوری هریس و تداوم تحریم‌ها با رفتن ترامپ به کاخ سفید

*در صحبت‌هایتان اشاره کردید که نتانیاهو فعلاً قصد ندارد به آتش‌بس تن بدهد. یکی از مباحثی که مطرح می‌شود این است که نتانیاهو قصد دارد فرصت پیش‌آمده را تا زمان انتخابات ریاست‌جمهوری آمریکا ادامه بدهد، چون امیدوار است به هر حال آن طرف دونالد ترامپ سر کار بیاید و این روند را با هم طی کنند. ارزیابی شما از نتیجه انتخابات ریاست‌جمهوری آمریکا بر تحولات جهانی و منطقه‌ای چیست؟ و اینکه فکر می‌کنید اگر ترامپ روی کار بیاید، ترامپی که سال 2024 انتخابات را می‌برد با ترامپی که سال 2017 آمد و تحریم‌های ثانویه را علیه ایران اعمال کرد، موضعش یکی است یا تغییر کرده است؟ اگر ممکن است در مورد کامالا هریس هم دیدگاه‌تان را بیان کنید.

در  نظرسنجی‌های این انتخابات  دو کاندیدای اصلی دموکرات و جمهوری‌خواه به لحاظ تعداد آرا خیلی به هم نزدیک‌ هستند و نمی‌شود پیش‌بینی کرد کدام یک برنده انتخابات آینده آمریکا خواهد بود. حتی یک مناظره ممکن است وضعیت را کاملاً به نفع یکی از طرفین تغییر بدهد. قطعاً اگر ترامپ سر کار بیاید در مورد مسائل منطقه خاورمیانه و بحث اسرائیل حمایت بیشتری از نتانیاهو خواهد کرد و طبیعتاً نتانیاهو هم به این خاطر منتظر انتخابات آمریکاست.

او (نتانیاهو) قبل از این بحث‌ها اصولاً به یک بن‌بست در غزه رسیده است. اوضاع هم راکد شده و نتوانسته‌اند حماس را به طور کامل از بین ببرند. حماس هنوز حضور دارد و حملات خود را ادامه می‌دهد، نیروهای مقاومت حملات خودشان را ادامه می‌دهند و در داخل فشار فوق‌العاده‌ای هست؛ تظاهرات 100 و 200 هزار نفری را می‌گویم که این روزها در تل‌آویو و شهرهای دیگر برگزار می‌شود. اصولاً اگر نتانیاهو آتش‌بس را بپذیرد باید بلافاصله برود و چه‌بسا به عنوان یک جنایتکار جنگی حتی در خود اسرائیل هم محاکمه شود. بنابراین اصولاً سعی می‌کند تا جای ممکن این جنگ را ادامه بدهد تا جایی که به اهدافی که فکر می‌کند می‌تواند تحقق ببخشد، دست پیدا کند.

اما موضع کامالا هریس متفاوت با ترامپ است.او معاونت آقای بایدن را بر عهده داشته و همان تفکر را دنبال می‌کند. نوع نگاه آنها به مساله خاورمیانه با ترامپ متفاوت است، خانم هریس قبلاً هم اعلام کرده که راه‌حل مشکل منطقه تشکیل دو دولت است، یعنی یک دولت فلسطینی و یک دولت اسرائیلی و در بعضی موارد هم حملات اسرائیل و نسل‌کشی‌ای را که الان صورت می‌گیرد محکوم کرده است. حتی وقتی نتانیاهو رفت و خواست در کنگره آمریکا سخنرانی کند و بسیاری از جمهوری‌خواهان حضور داشتند، خیلی از دموکرات‌ها حضور در جلسه را تحریم کردند و نرفتند. خانم هریس با اینکه طبق قانون در آن زمان رئیس سنا محسوب می‌شود در این جلسه شرکت نکرد و واکنش خیلی منفی نشان داد. بنابراین در مورد مسائل خاورمیانه تفاوت بسیاری بین این دو فرد وجود دارد.

در مورد ایران هم اگر ترامپ بیاید همان فشارهای حداکثری که در گذشته داشت را ادامه خواهد داد و دنبال این است که تحریم‌ها را بیشتر تشدید کند، چنان‌که بارها این نکته را گفته است. ولی امید این است که اگر خانم هریس بیاید مذاکرات مجدداً شروع شده و نهایتاً به رفع تحریم‌ها بینجامد.

برخی از اعراب ما را جای اسرائیل نشانده‌اند

*شما سال‌ها به عنوان سفیر ما در کشورهای عربی حضور داشتید و جدا از آن هم خودتان سابقه حضور در کشورهای عربی را دارید. یعنی سالیان طولانی با اعراب نشست و برخاست کرده‌اید. می‌خواهم از نگاه اعراب نسبت به ایران سوال کنم. اینکه نگاهی در کشورهای عربی در مورد ایران وجود دارد چقدر با واقعیت جامعه ایران تطبیق دارد و نگاهی که ما به اعراب داریم چقدر صحیح است؟

اعراب یک دسته و یک کشور نیستند. مجموعه‌ای از کشورهای عربی در جنوب خلیج‌فارس هستند و یک مجموعه از اعراب هم در خاورمیانه و شمال آفریقا حضور دارند؛ کشورهایی چون اردن، سوریه، لبنان، تونس، لیبی، مصر، مغرب (مراکش) و… که رویکردهای هر کدام نسبت به ایران با هم متفاوت‌ است.

کشورهای حوزه خلیج‌فارس در ابتدای انقلاب خیلی از پیروزی انقلاب استقبال کردند، اما در طول جنگ ایران و عراق نهایت کمک‌های مادی و معنوی و سیاسی را به عراق کردند. برخی از کشورهای شمال آفریقا و خاورمیانه هم از این سیاست استقبال کردند. روابط ایران با بعضی از این کشورها در حال حاضر روابط سردی است و با برخی عادی، مثلاً رابطه ما با مغرب الان خیلی رابطه خوبی نیست، رابطه با اردن رابطه سردی است، با لبنان رابطه خوبی داریم و با سوریه که فوق‌العاده رابطه نزدیکی داریم. با مصر هم از ابتدا قطع رابطه کردیم و رابطه چندانی نداریم. هرچند مذاکراتی انجام می‌شود که شاید به سمت عادی‌سازی روابط برویم.

باید این موضوع نیز بیان شود که کشورهای منطقه خلیج‌فارس در گذشته یک روز هم حاضر نبودند نام اسرائیل را در رادیوهایشان بیاورند. از اسرائیل به عنوان عدو و دشمن یاد می‌کردند و در گزارش‌های خبری‌ نامی از اسرائیل نبود. به همین صورت که ما می‌گوییم رژیم صهیونیستی. اما الان کار به جایی رسیده که ما را جای اسرائیل گذاشته‌اند. منظورم در نوع دشمنی‌ای است که الان ایجاد می‌کنند، البته اینها بیشتر بحث دولت‌هاست نه مردم منطقه. خیلی از مردم منطقه با ما همدلی دارند و نزدیک هستند. دولت‌هایشان این‌چنین نیستند و به هر حال تلاش‌هایی می‌شود که روابط‌مان را به سمت عادی‌سازی و رابطه حسنه پیش ببریم. ایران همیشه علاقه‌مند بوده که رابطه‌اش را با کشورهای منطقه توسعه بدهد و امیدواریم نوع نگاهی که الان این‌ کشورها نسبت به جمهوری اسلامی دارند به‌تدریج تغییر کند و چهره‌ واقعی ایران به عنوان یک چهره صلح‌دوست برای آنها روشن شود.

*ما اعراب را چطور می‌بینیم؟

نوع نگاه ما هم از ابتدای انقلاب تاکنون خیلی فرق کرده است. گفتم، اول انقلاب شاید برخی کشورهای منطقه که بعضی‌هایشان قارون‌های خلیج‌فارس هستند به سبب شعاری ما که می‌خواستیم انقلاب‌مان را به همه این کشورها صادر کنیم وحشت کردند که لابد در آن کشورها هم می‌خواهد انقلاب شود و ما قصد داریم سران این کشورها را سرنگون کنیم. این بحث مطرح بود و در طول جنگ هم همین کشورها از عراق حمایت جدی می‌کردند. بعد این روابط به‌تدریج عادی شد. اما در برخی از موارد همیشه دچار نوسان بودیم. الان هم نوع رابطه ما با این کشورها متفاوت است. یعنی در بین کشورهای منطقه بهترین رابطه را با عمان داریم که از ابتدای انقلاب تا به حال سیاست ثابت و متوازنی داشته است. عمان عضو شورای همکاری خلیج‌فارس هم هست و طبیعتاً با بقیه کشورهای منطقه تعهداتی دارد، اما رابطه‌اش با ایران را کاملاً حفظ کرده و رابطه اقتصادی تهران و مسقط در حال حاضر بسیار توسعه پیدا کرده است. در همین رابطه ما همیشه با امارات مشکل داشتیم. به خاطر ادعاهایی که امارات راجع به جزایر ایرانی مطرح می‌کند. با بحرین نیز مشکل داشتیم به خاطر برخوردی که با اکثریت شیعیان آنجا انجام می‌دهد. با قطر مجموعاً رابطه‌مان خوب بوده است گرچه مانند امارات و عمان رابطه اقتصادی با یکدیگر نداریم، با عربستان هم که مشکلات فراوانی داشتیم که امیدواریم به‌تدریج به سمت بهبود روابط پیش برویم.

توسعه سیاسی و اقتصادی متضمن تجدیدنظر در برخی از سیاست‌های ماست

*شما در صحبت‌هایتان به شناختی که اعراب از ما دارند اشاره کردید و اینکه شناخت مذکور طی سال‌ها تغییر پیدا کرده است. به هر حال شناخت این کشورها بر اساس سیاست خارجی‌‌ای بود که ما ارائه می‌کردیم. به طور کلی جوهره سیاست‌های خارجی ایران چیست و سیاست‌های کشورمان بر چه اساسی بنیان گذاشته شده  است. ممکن است برای افکار عمومی این سوال پیش بیاید که مبنایی که برای سیاست خارجی وجود دارد چه هدفی را دنبال می‌کند؟

سیاست خارجی ایران این است که اولاً با همه همسایگان ارتباط نزدیک داشته باشد. این سیاست در دوره شهید فقید رئیسی بارها اعلام شد. الان هم آقای دکتر پزشکیان رئیس‌جهور مرتب آن را اعلام می‌کند. با سایر کشورها هم علاقه‌مند به حُسن روابط هستیم و تلاش خودمان را می‌کنیم. منتها چون کشورهای منقطه کشورهای کوچکی هستند و ایران را کشوری بزرگ می‌بینند که سلاح‌های پیشرفته تولید می‌کند و احیاناً هم از گوشه و کنار ایران شعارهایی به گوش‌شان می‌رسد، از ما می‌ترسند. به همین دلیل است که از آمریکا یا برخی از قدرت‌های بزرگ خواسته‌اند به منطقه خلیج‌فارس بیایند و ناوگان‌هایشان در منطقه حضور پیدا کرده است. دلیلش این است که آنها می‌ترسند. اما سیاست ایران در قبال کشورهای عربی و اسلامی این است که بیشترین تلاش را برای بهبود و توسعه روابط با این کشورها دنبال کند. در خصوص قدرت‌های بزرگی مانند آمریکا و اروپا بحث‌های دیگری هست که به صورت جداگانه می‌توان راجع به آنها صحبت کرد.

*البته صحبت من بیشتر  در مورد منطقه است؛ ما رویکرد مقاومتی داریم و معمولاً هم ایران به حمایت از گروه‌های مقاومت در کل جهان شناخته می‌شود. این موضوع چقدر در دستور کار سیاست خارجی جمهوری اسلامی در رویکرد «دیپلماسی میدان» قرار دارد؟ و اینکه آیا فکر نمی‌کنید زمان آن فرا رسیده تا از رویکرد مقاومتی خارج شویم و بحث‌های اقتصادی را دنبال کنیم؛ یعنی اگر قرار است از حوثی‌ها حمایت کنیم یا در یمن، بحرین، لبنان و کشورهایی که با ما رابطه خوبی دارند و البته گروه‌های مقاومت فعالی هم دارند کاری انجام دهیم، حمایت هایمان را با مباحث اقتصادی دنبال کنیم. از تلاش برای برندسازی این کشورها در بخش‌های آموزشی و اقتصادی حمایت کنیم. فکر می‌کنید این کار باعث نمی‌شود که آن گروه‌ها قدرت بیشتری پیدا کنند؟

نظر من را می‌خواهید یا سیاست جمهوری اسلامی را؟

*ما دوست داریم هر دو را بشنویم.

اگر نظر من را می‌خواهید، بله ما اگر دنبال توسعه به معنای کامل یعنی توسعه همه‌جانبه سیاسی و اقتصادی هستیم باید در بسیاری از سیاست‌هایی که الان داریم تجدیدنظر کنیم تا بتوانیم کشور را بسازیم. همین‌طور که در مورد سیاست داخلی‌مان هم باید تغییرات بسیاری ایجاد کنیم تا بتوانیم به توسعه دست پیدا کنیم. این نظری شخصی من است، اما سیاستی که جمهوری اسلامی دارد سیاست حمایت از نیروهای مقاومت است، چه نیروهایی که در یمن حضور دارند و چه حزب‌الله و چه سایر نیروهایی که در عراق هستند یا احیاناً نیروهایی که در سوریه حضور دارند.

طبیعتاً سیاست نظام جمهوری اسلامی حمایت از این‌ گروه‌هاست و طبیعتاً این حمایت پیامدهایی هم دارد که بر اهدافی که برای توسعه ملی خودمان در نظر داریم تاثیر می‌گذارد. همان‌طور که در مورد قدرت‌های بزرگ هم به همین ترتیب است. یعنی یکی از مسائلی که قدرت‌های بزرگی چون آمریکا و اروپا با ما دارند همین موضوع حمایت از نیروهای مقاومت است که می‌گویند چرا شما دارید از اینها در مقابل اسرائیل حمایت می‌کنید.

این در حالی است که هم در قانون اساسی جمهوری اسلامی به مساله حمایت از مستضعفین در دنیا اشاره شده و هم سیاستی که از ابتدا در دوران امام و بعد هم دوره مقام معظم رهبری دنبال شد همین بود و هست؛ اگر سیاست خارجی ایران بر اساس آنچه وزارت خارجه درصدد بود اجرا کند چیده می‌شد، طبیعتاً با آنچه بعضی از گروه‌های دیگر در حمایت از مقاومت دنبال می‌کنند اختلاف‌نظرهایی وجود داشت. این موضوع پیش از این هم از جانب برخی مقامات کشور در سطح جامع مطرح و روشن شده است.

حمایت‌های ایران از گروه‌های مقاومت متمایز است؛ در برخی سلاح، بعضی سرمایه‌گذاری و در مواردی توأمان است

*منظور من این بود که ما حمایت‌مان از گروه‌های مقاومت را در مباحث اقتصادی توسعه‌ای پیش ببریم. مثلاً‌ اگر قرار است از این گروه‌ها حمایت شود به جای اینکه با سلاح و تجهیزات جنگی حمایت شود به آنها کمک کنیم تا بتوانند اهداف و برنامه‌هایشان را آن‌قدر قوی پیش ببرند که در مقابل اسرائیل بایستند. شما هم در صحبت‌هایتان اشاره کردید که خواست مردم ایران توسعه است یعنی باید سیاست خارجی‌شان توسعه‌محور باشد و ارتباط با کشورهای دیگر هم بر همین اساس تعیین شود. لطفاً بر این اساس به ما توضیح بدهید که اگر قرار باشد ما به لحاظ اقتصادی گروه‌ها را حمایت کنیم، این امکان وجود ندارد به جای اینکه برایشان سلاح و تجهیزات جنگی بفرستیم در حوزه توسعه کمک‌حال‌شان باشیم؟

ما از همان ابتدای انقلاب، آمریکا را دشمن اصلی خودمان فرض کردیم و او را به عنوان شیطان بزرگ در نظر گرفتیم. خب آمریکا هم تاکنون از هیچ توطئه‌ای علیه ایران فروگذار نکرده است. هم از اسرائیل حمایت می‌کند که به ایران ضربه بزند و هم خودش به نحوی سعی می‌کند ایران را محدود کند، مثلاً به بهانه‌های واهی خیلی از تحریم‌ها را (غیر از تحریم‌های هسته‌ای) بر ایران تحمیل کرده است. در جنگ ایران و عراق واقعاً از عراق حمایت کرد. در این میان ایران همین‌طور که خودش را از نظر نظامی تقویت می‌کند سعی دارد نیروهایی را که به عنوان نیروهای نیابتی یا نیروهای طرفدار جمهوری اسلامی دارد نیز تقویت کند تا در مصافی که با آمریکا یا اسرائیل دارد بتواند از آن اهرم‌ها استفاده کند. البته در بعضی از موارد مانند لبنان، جمهوری اسلامی کمک‌های زیادی هم در بخش‌های اقتصادی به حزب‌الله کرده است.

*می‌خواهم بگویم در مورد حزب‌الله این اتفاق افتاده و همان رویه را در رابطه با دیگر گروه‌های مقاومت هم ادامه بدهند…

در مورد حزب‌الله کمک کردند تا غیر از اینکه سلاح در اختیارشان قرار بگیرد، کمک‌های مالی هم در اختیارشان باشد و آن‌ را صرف عمران و آبادی منطقه جنوب لبنان کنند. در بیروت و منطقه ضاحیه و مناطقی که شیعه‌نشین هستند خیلی کار کردند، اما شرایط آنجا با عراق یا یمن فرق دارد.

مثلاً یمنی‌ها قبلاً یک نهضت بودند و الان قدرت را در دست گرفته‌اند، اینها در قسمت‌های شمالی هستند و در قسمت‌های جنوبی نیروهای دیگری قدرت را در دست دارند که کاملاً با جریان انصار حزب‌الله مخالف‌اند.

در عراق هم ما علاوه بر اینکه با دولت عراق رابطه خیلی نزدیکی داریم با سران اقلیم کردستان و گروه‌های مقاومت آنجا هم رابطه حسنه‌ای داریم. این گروه‌های مقاومت نیاز چندانی به کمک ما ندارند که مثلاً بخواهند از آن در توسعه عراق استفاده کنند. در حال حاضر در عراق دولتی بر سر کار است که همین الان چهار میلیون بشکه نفت صادر می‌کند و دنبال این است که تا سال 2026 این میزان را به 6 میلیون بشکه برساند. پس احتیاجی ندارد.

اما الان نیروهایی که در یمن هستند اولویت‌‌شان حمایت‌های نظامی ایران است. خب البته دیدید که رشد هم کرده‌اند، موشکی که اخیراً به اسرائیل پرتاب کردند که در تل‌آویو هم فرود آمد، هم مقامات آمریکایی و هم اسرائیلی را به شگفتی وا داشت که [از یمن] دو هزار و 400 کیلومتر موشک را بفرستند، برود و از گنبد آهنین هم رد بشود و نتوانند آن را سرنگون کنند. خب اینها پیشرفت‌هایی است که کرده‌اند و اهرمی در دست جمهوری اسلامی علیه اسرائیل است.

باید روابط‌مان با چین و روسیه را مجدداً ارزیابی کنیم، حتی کشورهای منطقه که زمانی سرسپردگی به غرب داشتند نیز به درک لزوم تنظیم روابط با قدرت‌های بزرگ رسیده‌اند

*و اما سوال آخر درباره حضور چینی‌ها و روس‌ها در منطقه ماست. شاهد بودیم که در خلال جنگ اوکراین ایران بارها متهم به فروش سلاح به روس‌ها شد و البته به نظرم روس‌ها هم بدشان نمی‌آمد که برای سرریز شدن تحریم‌ها یک شریکی با خودشان داشته باشند که با درگیر کردن کشور ما در این موضوع، این اتفاق افتاد. هم در بحث فروش پهپادها و هم موشک‌های بالستیک این اتفاق برای ما افتاد و با تحریم‌های غرب یعنی اروپا و آمریکا مواجه شدیم. این در حالی است که روس‌ها در سوریه در زمان تهدید منافع ایران از سوی اسرائیلی‌ها و حملاتی که صورت می‌گیرد اقدامی انجام نمی‌دهند. علاوه بر این در مورد چینی‌ها هم مواضع مقامات چینی در حمایت از امارات و جزایر سه‌گانه ایرانی کاملاً مشهود است. به نظر شما لازم نیست حالا پس از درکی که از سیاست محور شرق در رابطه با ایران به دست آورده‌ایم تغییراتی در روابط‌مان با این کشورها اعمال کنیم؟ من در مورد چین کمتر و در مورد روسیه بیشتر می‌خواهم این سوال را بپرسم که واقعاً منافعی که از روابط با روسیه داریم چیست که تا این حد بر آن تاکید می‌کنیم و بیشتر متضرر می‌شویم؟

این بحث طولانی است و با فرصتی کمی که داریم شاید نشود به طور کامل به بررسی آن پرداخت. ببینید، ما سیاستی را از ابتدا تاکنون دنبال کرده‌ایم که من به آن اشاره کردم. ما در روابط خارجی‌مان با قدرت‌های بزرگ سعی نکرده‌ایم رابطه‌ای متوازن با همه کشورها داشته باشیم. رابطه‌مان همیشه با آمریکایی‌ها دچار تشنج بوده و این آمریکایی‌ها دیگران را علیه ایران تحریک می‌کنند و نمی‌گذارند آنها با ایران رابطه نزدیکی داشته باشند.

اروپایی‌ها هم همیشه روابط‌شان با ایران در نوسان بوده و آن هم تابعی از روابط ما با آمریکاست. خب اگر ما رابطه‌مان را با غرب به طور کلی اروپا و آمریکا کاملاً عادی‌سازی می‌کردیم، مثل روابطی که الان با روسیه و چین داریم، این‌چنین نمی شد. همین کشورهای منطقه هم در گذشته و تا چند سال قبل دربست در اختیار آمریکا بودند و امروز تشخیص‌شان این است که باید سیاست متوازنی برای توسعه اتخاذ کنند. لذا عربستان کاملاً خودش را به چین و روسیه نزدیک کرده است.

ما اگر این رابطه را داشته باشیم نه روسیه و نه چین نمی‌توانند باج‌گیری کنند. اما وقتی رابطه‌مان را با آمریکایی‌ها و اروپا خراب کردیم- البته از ابتدا رابطه ما با آمریکا خراب بوده است و تحریم‌های کمرشکنی هم بر کشورمان تحمیل کردند- وضعیت این‌چنین است. آنها با تحریم‌هایشان اقتصاد کشور را به‌نوعی فلج کردند و ما مجبور شدیم از نظر اقتصادی به چین و از نظر نظامی به روسیه  نزدیک شویم و پکن و مسکو هم هر طور خواستند باج‌گیری ‌کنند؛ ضمن اینکه نفت و برخی از نیازهای خودشان را تامین می‌کنند، بسیاری از کالاهایشان را هم بر ما تحمیل می‌کنند زیرا نمی‌خواهند ارزش فروش نفت را به ما بدهند، می‌گویند کالا بردارید و در مقابل به ما کالا می‌دهند، ما هم مجبور هستیم این کالا را بگیریم تا طلب‌مان را استیفا کنیم. این به خاطر شرایط اضطراری است که ایجاد کرده‌ایم. بله در این شرایط اضطرار مجبوریم به اینها نزدیک شویم.

برای جنگ اوکراین هزینه-فایده نکردیم که ببینیم برای به میان کشیدن پای ایران چه منافعی را به دست می‌آوریم

*جنگ اوکراین چطور؟

مساله اوکراین مساله دیگری است که به نظرم متاسفانه هزینه-فایده نکردیم که ببینیم در برابر کاری که انجام می‌دهیم چه فایده‌ای نصیب‌مان خواهد شد و اینها را با هم مقایسه کنیم و ببینیم آیا ما واقعاً استفاده می‌کنیم؟ من چون این مساله را از ابتدای بحث اشغال اوکراین دنبال می‌کردم مشاهده کردم روس‌ها به‌شدت دنبال این بودند که برای خودشان شریک جرمی پیدا کنند و پای ایران را وسط بکشند، نه‌تنها پای ایران را در جنگ اوکراین به میان بکشند حتی در منطقه کِریمه هم که از اوکراین گرفته و اشغال کرده بودند، می‌خواستند پای ما را آنجا هم به میان بکشانند که با تدابیری که در دوره ریاست‌جمهوری آقای دکتر روحانی اندیشیده شد اجازه ندادند سوءاستفاده‌ای به این شکل صورت بگیرد. اما عملاً اینها در جنگ اوکراین به‌نوعی وارد شدند و الان می‌بینید که به طور مرتب تحریم‌هایی علیه ایران اعمال می‌شود که تحریم «ایران‌ایر» یکی از آنهاست.

اروپایی‌ها تحریم‌های جدی‌تری اعمال می‌کنند و در اجلاس G7 که اخیراً برگزار شد طبق بیانیه‌ای که دادند عملاً به این سمت می‌رفتند که ایران در مشارکت با جنگ اوکراین در تمام جنایاتی که روس‌ها آنجا انجام می‌دهند شریک بوده است و ایران را به عنوان کشوری که امنیت جهانی را تهدید می‌کند مطرح کردند؛ در یکی از بندها هم اشاره می‌کنند که ایران در واقع امنیت جهانی را تهدید می‌کند. خب ما باید بدانیم که اینها پیامدهای خیلی سنگینی دارد و مراقب باشیم در ازای کمک‌هایی که می‌کنیم چه بهره‌ای می‌توانیم ببریم. اگر بهره‌مان بیشتر است خیلی خب، می‌توانیم ادامه بدهیم، اما اگر می‌بینیم خسارتی که از این کمک‌ها ناشی می‌شود خیلی بیشتر از بهره‌ای است که می‌بریم، حتماً باید در این سیاست تجدیدنظر کنیم.